| Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése |
| Szerző |
Üzenet |
noodleey
Csatlakozott: 2005.01.21. Péntek 1:59
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Budapest
|
 Elküldve: 2005 Nov. 25 Péntek 22:04 Hozzászólás témája: |
 |
|
| Bocsi:) AKkor amoro:) |
|
| Vissza az elejére |
|
 |
aramoro
Moderátor
Csatlakozott: 2003.12.13. Szombat 1:00
Hozzászólások: 897
|
| Elküldve: 2005 Nov. 26 Szombat 08:57 Hozzászólás témája: |
|
|
| noodleey írta: |
| Bocsi:) AKkor amoro:) |
off:
még mindig nem  aramoro. nem olasz, japán.
on:
én személy szerint azért sajnálom, hogy megszűnik a szak, mert voltak benne lehetőségek. az, hogy mit tudunk majd kezdeni egy olyan szak diplomájával, aminek nincs sok múltja és nincs jövője sem, még erősen kérdés, de imho ez is inkább rajtunk múlik és nem azon, mi írnak egy darab papírra...
_________________
Isten vigyáz a bolondokra és a részegekre. Úgyhogy rám duplán vigyáz... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
wlaszi
"az autista" ;)
Csatlakozott: 2003.11.09. Vasárnap 1:00
Hozzászólások: 1687
Tartózkodási hely: Budapest
|
| Elküldve: 2005 Nov. 26 Szombat 11:24 Hozzászólás témája: |
|
|
| aramoro írta: |
| imho ez is inkább rajtunk múlik és nem azon, mi írnak egy darab papírra... |
IMHO:
mondanék egy ellenpéldát: GDF
hivatalosan "papír", gyakorlatban: inkább nem.
Tény, minőségi okokból érte el ezt a szintet, nem pedig az "ismeretlensége" miatt, de jól példázza, hogy a legtöbb rajtunk múlik...de az egyéb kategória sok esetben döntő tényező lehet.
Ha kicsit "piacelemzünk" akkor ugye kb a Közgáz, PSZF, BME, NIK, azok a helyek ahonnan potenciális ellenfelek jönnek. Ezzel szemben van az elnevezésünkben egy BMF amit még mindig magyarázok, bár ez a legkevésbé problémás rész, jön a KGK amiről senki nem hallott, majd jön a gazdinfó amit szó szerint elő kell adnom. Az első 2 elnevezésnél lehetünk optimisták...végülis elég nagy a suli, hogy legyen súlya neki. Ám a gazdinfó..nem ragozom, már leírtam 1x.
A lényeg: ilyen ellenfelek mellett a papírom kicsit "gédéeffes" lehet...és akkor az én tudásomnak lőttek.
Tisztában vagyok vele, hogy most a legsötétebb világképet festettem, de egyfelől úgyis tudja rólam mindenki, hogy nálam pesszimistább ember nem nagyon van, másfelől Murphy bácsi eddig sokszor bizonyította be nekem a tételeit, kezdek hinni neki... 
Továbbá mindezektől függetlenül, ha nekem van valakivel egy megállapodásom, akkor azt "úgyis rajtad múlik, nem a papíron" címszóval ne változtassa meg egyoldalúan. Ez morális kérdés.
(ezt most a névváltoztatásra írtam)
Rosszul látom? |
|
| Vissza az elejére |
|
|
aramoro
Moderátor
Csatlakozott: 2003.12.13. Szombat 1:00
Hozzászólások: 897
|
| Elküldve: 2005 Nov. 26 Szombat 16:30 Hozzászólás témája: |
|
|
| wlaszi írta: |
Továbbá mindezektől függetlenül, ha nekem van valakivel egy megállapodásom, akkor azt "úgyis rajtad múlik, nem a papíron" címszóval ne változtassa meg egyoldalúan. Ez morális kérdés.
(ezt most a névváltoztatásra írtam)
Rosszul látom? |
jól látod. de hogy morálisan a BMF vezetői hol tartanak, azt ha nem is tudjuk, de kb. sejtjük...
viszont nekünk csinálnunk is kéne vmit ezzel a papírral (feltéve, hogy tényleg nem arra készülünk, hogy amint megkapjuk a diplománkat felvételizzünk egy másik felsőoktatási intézménybe), függetlenül attól, hogy a BMF hányszor változtat a képzés elnevezésén egy alig néhány éves periódus alatt (mert ha jól tudom, volt eddig két gazdinfós évfolyam, most jön az első info.közgazdász elnevezésű és van még három, feltehetően szintén ezzel a névvel).
én azt mondom, itt mi vagyunk a lényeg, hogy ha egyszer elvégezzük a szakot, akkor tudjunk kezdeni vmit a befektetésünkkel (ami ugye pénzben mérve sem kevés). a főiskola meg csak vonogatja majd a vállát, ha nem találunk munkát, vagy nem olyat, amilyet szeretnénk (nem törődve azzal, hogy a diplomában szereplő elnevezés és/vagy a kar az alacsony ismertsége belejátszhat ebbe)
tény, hogy manapság jónak kell lenni egy (de ha lehet inkább több) területen és komoly ismeretségi körrel kell rendelkezni. enélkül a legtöbb diploma csak a valós értékének töredékét adja, függetlenül attól, hogy melyik intézmény adja.
_________________
Isten vigyáz a bolondokra és a részegekre. Úgyhogy rám duplán vigyáz... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
aramoro
Moderátor
Csatlakozott: 2003.12.13. Szombat 1:00
Hozzászólások: 897
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 08:41 Hozzászólás témája: |
|
|
bár csak lazán kapcsolódik a topikhoz, szerintem nem árt elolvasni...
http://www.fn.hu/index.php?id=7&cid=111674
_________________
Isten vigyáz a bolondokra és a részegekre. Úgyhogy rám duplán vigyáz... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
saco
Csatlakozott: 2005.11.28. Hétfő 10:56
Hozzászólások: 137
Tartózkodási hely: Kocsma
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 11:15 Hozzászólás témája: |
|
|
érdekes cikk :p de én akkor sem tudom eldönteni, hogy kinek jobb: nekünk vagy az eljövendőknek ? most a bsc/msc-re gondolok..Mindenesetre Pappné tanárnő már párx kifejtette,hogy anyagi bajok vannak, de nem gondoltam volna, hogy ez a szak megszűnéséhez vezet majd  talán a köv. generáció tudja majd faszán használni az új épületet :p vagy a következő generált szakok nebulói  |
|
| Vissza az elejére |
|
|
wlaszi
"az autista" ;)
Csatlakozott: 2003.11.09. Vasárnap 1:00
Hozzászólások: 1687
Tartózkodási hely: Budapest
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 11:34 Hozzászólás témája: |
|
|
| saco írta: |
| érdekes cikk :p de én akkor sem tudom eldönteni, hogy kinek jobb: nekünk vagy az eljövendőknek ? most a bsc/msc-re gondolok..Mindenesetre Pappné tanárnő már párx kifejtette,hogy anyagi bajok vannak, de nem gondoltam volna, hogy ez a szak megszűnéséhez vezet majd talán a köv. generáció tudja majd faszán használni az új épületet :p vagy a következő generált szakok nebulói |
konkrétumot nem tudok, de én spec nem az anyagi okokra vezetném vissza, ha tippelnem kellene (bár kétségtelen, hogy ez minden téren adu ász érv). Senkinek nem tűnt fel, hogy egyetlen tanárunk nincsen aki a szakot "megtestesíti"? Tipikus példa erre most a végzősöknél a "csak informatikát ne" jelszó... pedig a határterületnek pont az az értelme, hogy a kettőt együtt...
Szerintem az elmúlt pár évben néhányan éreztünk már némi abszurditást a szak megvalósításában, így ebből kiindulva arra tippelnék, hogy egyszerűbb volt pontot tenni a végére, semmint kijavítani a hibákat.
Az is lehet, hogy simán elvérzett az akkreditáció alatt (hisz ilyenkor azért van valami minőségellenőrzés), ki tudja...nemtom ki hogy van vele, én szívesen beültem volna egy előadásra, ahol ezt szépen levezetik nekem, ha már egyszer (elsődlegesen!) rólam van szó, no mind1
De mégegyszer mondom: minden háttérinfó nélkül járatom a számat, úgyhogy lehet, hogy kapitális baromságot hiszek... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
saco
Csatlakozott: 2005.11.28. Hétfő 10:56
Hozzászólások: 137
Tartózkodási hely: Kocsma
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 13:06 Hozzászólás témája: |
|
|
jah petíciót nekije mondják el nekünk mi is van most valójában ! gyűjtsünk aláírást:p néha olyannak érzem magam mint valami vegyesfelvágott :pp azon gondolkoztam az előbb,hogy mi lesz akkor ha tényleg megszűntetik a szakot (márpedig esélyes), a 2 évvel ezelőtti emberek akkor hova buknak vissza ? vagy szívélyesen mindenkit átengednek ? gondolom ilyen maréknyi emberrel nem indítanak újabb évet ? vagy bepakolják őket menedzser órákra ? de ez nem játékos mert akkor hogyan fog 3 félév szv-t tanulni ? ) (ne csak mi szopjunk legyen szíves felvilágosítani engem mester :p 
mondjuk én nem vagyok érintett az ügyben,de azért érdekel a dolog
_________________
 |
|
| Vissza az elejére |
|
|
aramoro
Moderátor
Csatlakozott: 2003.12.13. Szombat 1:00
Hozzászólások: 897
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 14:30 Hozzászólás témája: |
|
|
amennyire én tudom, valóban az akkreditáció miatt állt földbe a szak... én személy szerint nagyon sajnálom, mert ez tényleg egy olyan képzés, amiben rengeteg lehetőség volt, csak tudni kellett volna kihasználni ezeket a lehetőségeket(persze a mindannyiunk által tapasztalt hozzáállással ez jóval nehezebb feladat volt, mint amilyen lehetett volna...)
| Idézet: |
| Tipikus példa erre most a végzősöknél a "csak informatikát ne" jelszó... |
a múltkor páran beszélgettünk Holyinkával az informatikai szakdolgozat-témákról. megkérdeztük, hogy tényleg írnak-e ki ilyeneket még idén és ha igen, mikor. a válasz az volt, hogy ha valaki nagyon akarja, akkor esetleg, de a főiskolán a karok hozzáállása a témához (elsősorban a NIK-é) az, hogy ők a NIK-eseknek írnak ki szakdolgozat-témákat, nekünk meg írjon ki a GTI... azt meg tudjuk, hogy a GTI-s tanárok elsöprő többsége mennyire irtózik az informatikától.
ennek ismeretében megint felvetődik a kérdés, hogy biztosan jó-e a képzés ilyen formán történő ketté bontása (gazdasági-társadalomtudományi tárgyak a GTI-nél, informatikai tárgyak meg egy másik karon), mert néha felvetődik bennem a gondolat, hogy a NIK-esek számára mi csak nyűg vagyunk... és ezzel nem a tanárokat akarom bántani, inkább intézményi szinten lehet valami alapja ennek az érzésnek...
_________________
Isten vigyáz a bolondokra és a részegekre. Úgyhogy rám duplán vigyáz... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
Szandra
Csatlakozott: 2005.11.24. Csütörtök 14:13
Hozzászólások: 4
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 15:47 Hozzászólás témája: |
|
|
| wlaszi írta: |
| Szandra írta: |
| Mielőtt végképp kitörne a pánik: a honlapon a "kifutó szak" felirat azért szerepel, hogy azok, akik a kar iránt érdeklődnek, ne keressék a felvételi tájékoztatóban az informatikus közgazdász szakot, mert nem lesz. Aki viszont már elkezdte a tanulmányait, a diplomájában majd azt olvashatja: "közgazdász informatikus közgazdász szakon". A Gazdálkodási és menedzsment BSc szakon szintén közgazdászokat képzünk majd olyan tantervvel, amelyet a felsőoktatási intézmények egyeztettek. Az új szakról a KGK honlapján bővebben olvashattok, illetve a Felvételizőknek menüpont alatt gyűjtöttünk össze néhány linket a Bologna-folyamattal kapcsolatban, ha érdekel valakit... |
Először is azt hiszem köszönetet kell mondanom, ugyanis ez az első eset, hogy valaki veszi a fáradságot és reagál az itt elhangzott problémákra/sirámokra az "adminisztráció"/iskola részéről, ez azt hiszem egy teljesen pozitív dolog.
Szerintem a kifutó jelentését azért a többség felfogja, és ebből kifolyólag nem azért van "pánik", mert azt hisszük, hogy úgy lesz vége a szaknak mint valami gyárnak és akkor holnap már be sem lehet menni az iskolába...
A probléma inkább azzal van, hogy ez egy fiatal szak, 5 éves, tehát a "szakmát" elég kevés ember képviseli, így a papír ismertsége is elég alacsony. Namármost ha évente nevet változtatok + megszüntetem, akkor esély sincs arra, hogy ez a papír a jövőben megszólaljon (egy villamosmérnöknek nem kell magyarázni, hogy mit jelent a diplomája, nekem meg még 15 perces előadást kellene tartanom hozzá).
És akkor nem is beszélek arról, hogy milyen kapcsolati tőkét veszít ezzel az itt végzett társaság. 2 Kandós valamennyire összehúz a világban, ha a szakom megszűnik, akkor esélyem arra, hogy összefussak mégegy Keletis gazdinfóssal...nos igen alacsony.
Azt pedig igazán nem hozom fel érvként, hogy ha netán 20 év múlva a Keletis gazdinfó szak világhírűvé válna, akkor ugye az összes ilyen papír értéke megnő...nos erre sincs így esély, (elismerem, a példa sarkított).
Tehát aki esetleg itt "pánikol", az a diplomájának közép/hosszútávú értéke miatt aggódik csupán.
Ha valaki felvételizik egy újonnan alakuló helyre, akkor azt hiszem mondhatni azt, hogy a bizalmát helyezi az intézménybe, reméli, hogy lesz annak olyan kifutása, hogy megéli a "már hagyományokkal rendelkezők korát".
Ha ez mégsem következne be, akkor érezheti magát kicsit becsapva, hisz "nem ezt ígérték"...
És ugyanide sorlom azt, hogy ha gazdasági informatikusnak jelentkezett valaki, akkor miért kapna informatikus közgadász papírt? Ennyi erővel közgazdász gémeskútkezelő is lehetnék...
Az egy dolog, hogy valaminek nincs múltja (majd lesz), de hogy már tudom hogy jövője sincs, nos az aggasztó/"pánikkeltő" nem? |
Azt hiszem, több szempontból igazat kell, hogy adjak Önnek, és elnézést, amiért - ezek szerint - félreértettem a fórumban felvetett problémát. Abban viszont biztos vagyok, hogy egy diploma önmagában nem garantál biztos elhelyezkedést, ha közgazdászt keresnek, Ön elmegy az interjúra, érdeklődően meg fogják kérdezni, hogy mit takar ez a diploma, amire Ön igen értelmesen és választékosan el fogja tudni mondani, hogy mit tanultak, ezalatt meggyőződhetnek arról is, hogy Ön pontosan tudja, mit tanult, hogyan tudná hasznosítani a megpályázott állás során, vannak céljai, elképzelései... Ha felveszik, bizonyítja rátermettségével és hozzáértésével, hogy igen, Ön közgazdász, informatikus közgazdász szakon, Önt érdemes volt felvenni az adott munkakörbe.
Ami a kapcsolati tőkét illeti, egyrészt úgy látom, ezen a honlapon mindent megtesznek az összetartás jegyében (ami nekem nagyon teszik, nem, mintha számítana...  ) ), másrészt a főiskola és a kar is sokat tesz - próbál tenni - annak érdekében, hogy a hallgatók "BMF-esnek" vagy "Keletisnek" vallja magát, mint most a Kandósok. A Kandónak erre évtizedei voltak, nekünk - egyelőre - csak 5 év... Egyébként mindenkinek adott a lehetőség, hogy - erős közhellyel élve - a főiskola padjából a világot jelentő deszkára lépjen, szóval szeretnénk, ha 10 év múlva pl. Önnel is, mint sikeres hallgatónkkal is "dicsekedhetnénk". ) |
|
| Vissza az elejére |
|
|
bbence
Csatlakozott: 2004.06.18. Péntek 10:31
Hozzászólások: 209
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 19:50 Hozzászólás témája: |
|
|
| Engem csak az szomorít el, hogy ha tudok majd valamit kezdeni magammal a munkaerőpiacon - akár itthon vagy külföldön - akkor azt szinte csak magamnak köszönhetem majd, mert az iskola (képletesen szólva) nem lesz mögöttem, hogy támogasson. Lehet, hogy sarkítok, sőt biztos, hogy túlzok, de kicsit kedvemet szegte ez a hír. Mindegy, most már befejezem ezt a sulit, lesz egy papírom - utána uccu neki a nagyvilágnak. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
bodzsarb
Csatlakozott: 2004.06.28. Hétfő 12:37
Hozzászólások: 161
|
| Elküldve: 2005 Nov. 28 Hétfő 20:13 Hozzászólás témája: |
|
|
| aramoro írta: |
amennyire én tudom, valóban az akkreditáció miatt állt földbe a szak... én személy szerint nagyon sajnálom, mert ez tényleg egy olyan képzés, amiben rengeteg lehetőség volt, csak tudni kellett volna kihasználni ezeket a lehetőségeket(persze a mindannyiunk által tapasztalt hozzáállással ez jóval nehezebb feladat volt, mint amilyen lehetett volna...)
| Idézet: |
| Tipikus példa erre most a végzősöknél a "csak informatikát ne" jelszó... |
a múltkor páran beszélgettünk Holyinkával az informatikai szakdolgozat-témákról. megkérdeztük, hogy tényleg írnak-e ki ilyeneket még idén és ha igen, mikor. a válasz az volt, hogy ha valaki nagyon akarja, akkor esetleg, de a főiskolán a karok hozzáállása a témához (elsősorban a NIK-é) az, hogy ők a NIK-eseknek írnak ki szakdolgozat-témákat, nekünk meg írjon ki a GTI... azt meg tudjuk, hogy a GTI-s tanárok elsöprő többsége mennyire irtózik az informatikától.
ennek ismeretében megint felvetődik a kérdés, hogy biztosan jó-e a képzés ilyen formán történő ketté bontása (gazdasági-társadalomtudományi tárgyak a GTI-nél, informatikai tárgyak meg egy másik karon), mert néha felvetődik bennem a gondolat, hogy a NIK-esek számára mi csak nyűg vagyunk... és ezzel nem a tanárokat akarom bántani, inkább intézményi szinten lehet valami alapja ennek az érzésnek... |
Tehát az infos szakdoga témákról: Én úgy tudom, hogy elvileg bármiről írhatsz, olyan témáról is ami nincs kiírva, csak legyen gazdasági vagy informatikai, vagy esetleg gazd inf. ha a kari igazgató, rektor mittomén vki atyúristen jóváhagyja. Na most a gyakorlatban ez úgy nézett ki, hogy megkértem kedves Farkas tanárunkat, hogy lenne e a belső konzulensem (ő nem szerepel a diplomatémás xls.-ben mivel NIK-es tanár) mondta OK. Mondtam hogy én egy SAP bevezetésről írnék, bár ilyen nincs a témák között, gazd info szakon csak elnézik... mondta semmi akadélya. Elvileg az admin részét Ő intézi, szerintem semmi nem történt ismerve a karok közötti kommunikációt, de majd meglátjuk, remélem nem mondják hogy ez így nem megy. Egyébként a tanárok nem kapkodnak a belső konzulensi tisztségért, mert plusz pénzt nem jelent, csak plusz munkát ergo örülnek ha vki bárki elvállalja és nincs vele gondjuk. Szal meglátjuk, majd beszámolok. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
wlaszi
"az autista" ;)
Csatlakozott: 2003.11.09. Vasárnap 1:00
Hozzászólások: 1687
Tartózkodási hely: Budapest
|
| Elküldve: 2005 Nov. 29 Kedd 00:28 Hozzászólás témája: |
|
|
| Szandra írta: |
Azt hiszem, több szempontból igazat kell, hogy adjak Önnek, és elnézést, amiért - ezek szerint - félreértettem a fórumban felvetett problémát. Abban viszont biztos vagyok, hogy egy diploma önmagában nem garantál biztos elhelyezkedést, ha közgazdászt keresnek, Ön elmegy az interjúra, érdeklődően meg fogják kérdezni, hogy mit takar ez a diploma, amire Ön igen értelmesen és választékosan el fogja tudni mondani, hogy mit tanultak, ezalatt meggyőződhetnek arról is, hogy Ön pontosan tudja, mit tanult, hogyan tudná hasznosítani a megpályázott állás során, vannak céljai, elképzelései... Ha felveszik, bizonyítja rátermettségével és hozzáértésével, hogy igen, Ön közgazdász, informatikus közgazdász szakon, Önt érdemes volt felvenni az adott munkakörbe.
Ami a kapcsolati tőkét illeti, egyrészt úgy látom, ezen a honlapon mindent megtesznek az összetartás jegyében (ami nekem nagyon teszik, nem, mintha számítana... ) ), másrészt a főiskola és a kar is sokat tesz - próbál tenni - annak érdekében, hogy a hallgatók "BMF-esnek" vagy "Keletisnek" vallja magát, mint most a Kandósok. A Kandónak erre évtizedei voltak, nekünk - egyelőre - csak 5 év... Egyébként mindenkinek adott a lehetőség, hogy - erős közhellyel élve - a főiskola padjából a világot jelentő deszkára lépjen, szóval szeretnénk, ha 10 év múlva pl. Önnel is, mint sikeres hallgatónkkal is "dicsekedhetnénk". ) |
 Ön ráérzett, ha így folytatom 10 év múlva valóban "sikeres hallgatóként" "dicsekedhetnek" majd velem..no de hagyjuk a fekete humort
Abban, hogy főként rajtunk múlik mivé válunk, teljesen egyetértek Önnel, csak amikor az ember rajthoz áll egy posztért, akkor az sokkal ideálisabb, ha tudja, hogy A: nála van a for, B: ha nem is több, de legalább annyi hátszele neki is van mint a versenytársaknak. (BME, PSZF, Közgáz, NIK....)
(Nem akarok szociológiai elemzésbe bonyolódni, de véleményem szerint a "Kandó jelenségben" az időtényezőn kívűl annak is nagy szerepe van, hogy a szakoknak van egy közös alapozó képzése, tehát a közösségtudatnak megvan az empírikus alapja is, nem csak valami "levezetett háttere")
Az oldallal kapcsolatos pozitív visszajelzést pedig köszönöm mindenki nevében aki közreműködött (és/vagy teszi) a létrehozásában. Higgye el számít: ilyenkor mindig értelmet nyer az ember néhány korábban eltöltött órája  |
|
| Vissza az elejére |
|
|
aramoro
Moderátor
Csatlakozott: 2003.12.13. Szombat 1:00
Hozzászólások: 897
|
| Elküldve: 2005 Nov. 29 Kedd 11:58 Hozzászólás témája: |
|
|
tudom, hogy kezdek kicsit  lenni, de még mindig ide illik leginkább
http://www.mfor.hu/cikk.php?article=23778&pat=3
_________________
Isten vigyáz a bolondokra és a részegekre. Úgyhogy rám duplán vigyáz... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
bbence
Csatlakozott: 2004.06.18. Péntek 10:31
Hozzászólások: 209
|
| Elküldve: 2005 Nov. 29 Kedd 14:02 Hozzászólás témája: |
|
|
Ebből a cikkből különösen egy mondat nyerte el a tetszésemet:
"A munkáltatók nem szívesen foglalkoznak olyan önéletrajzokkal sem, amelyekben nem tudják első pillantásra beazonosítani a megnevezett szakhoz tartozó szaktudást." |
|
| Vissza az elejére |
|
|
|
|
Nem készíthetsz új témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatod a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem szavazhatsz ebben fórumban.
|
|
Gy.I.K.
Csoportok
Keresés
Profil
Privát üzeneteid olvasásához be kell jelentkezned
Belépés
